近年来，心理学可能是最“出圈”的社会科学。从有关原生家庭的讨论，到电视剧《危险关系》展现的“PUA”陷阱，从此前火遍全网的MBTI，到近期引起讨论的“奥德赛时期”，似乎每一个备受关注的热点事件背后，都可以有一个心理学的视角。但悖论的是，人们痴迷于钻研“回避型人格”等心理学术语，却并没有感觉到自己在成为一个心理更健康的人。

明明有能力购买演唱会门票，但消费后却产生了不配得感，导致无法乐在其中；担心职场环境不好，于是先告诉自己“你就是个牛马”，获得短暂的自我麻痹，却并没有变得更开心；凡勃伦曾经认为闲暇才是有地位的代表，可现代人却觉得忙碌才意味着生产力，于是产生了“休息羞耻”，甚至到点下班感觉到负罪；碰到疑似“PUA”自己的领导，却不敢肯定自己的感受，总会问自己“领导是不是在锻炼我”；关于心理学的各种概念倒背如流，现实生活里却不敢与真实的人产生任何深度的连接……

以上这些情况，或许总有一个将你击中。我们正生活在一个加速社会中，技术在飞速进步，人与人之间的竞争空前激烈，曾经亲密的关系却日渐淡薄，每个人似乎都必须孤独地直面自身的困境。当人们怀着抓住“救命稻草”的心情纷纷转向心理学，却发现它可能并不如自己想象的那般“药到病除”。

为什么会出现前述这些令人困惑的情景？如果心理学是一门关于生活福祉的学问，我们又应该如何正确看待它？更关键的问题是，在一个已经全面加速的社会，我们究竟如何从具体的实践出发，做一个心理健康的人？本期节目，我们邀请到了《我们何以不同》一书的作者、北师大心理学部教授王芳老师来谈谈这些问题。我们希望通过深入的探讨，帮助大家理解自己，理解心理学，也理解我们身处的环境。同时，我们也希望共同思考，如果大环境出现了问题，我们每个人又能在现有的小环境里做些什么，以给身边人提供更多的温暖与支持。完整收听欢迎搜索“在川上”。

王芳，北京师范大学心理学部教授，中国社会心理学会常务理事。研究领域为人格与社会心理学，讲授课程包括“人格心理学”“社会心理学”等。研究文章发表在《人格与社会心理学公报》《人格与个体差异》《积极心理学杂志》《心理学报》等，译有《人格心理学》《努力的意义》等。

如果一种心理学声称能教你怎么变快乐，那它一定是骗子

小熊：我是一年多以前很偶然刷到了王芳老师的视频切片，然后找来了您2023年出版的《我们何以不同》这本书来看，看完很喜欢。在这个时代，心理学似乎变得越来越显学，一方面人们对精神健康的需求有所提升，另一方面是不是加速时代也让相关问题被突显？

王芳：我上大学是在1996年，那时候心理学还是个不起眼的小学科，老师们天天给我们打鸡血：虽然现在无人在意，但未来前途一片光明。30年过去了，心理学确实看起来越来越显学了，大家对它的需求明显提高了。但有时候我也在想，很多人说心理学的春天来了，这个春天是怎么来的？一个常见的说法是：以前大家穷，顾不上心理健康，现在生活好了，有余裕了，所以需求就上来了。

这个说法听起来有道理，但我个人不太认同。我反而觉得，很多心理问题恰恰就是在“拼命和只追求物质生活”的过程中被制造出来的。你看我们从小被灌输的那套叙事是“好好读书—上好大学—找好工作—赚更多钱—过好日子”。整个社会把几乎所有注意力都放在了物质成就上——分数、排名、学历、收入、房子、车子。这些东西当然重要，但当它们成为唯一的评价标准时，人的精神世界就被挤到角落里去了。你没有时间发呆，没有空间问自己“我到底喜欢什么”，甚至不好意思说自己“不开心”，因为别人会说“你什么都有了，还有什么不开心的”。所以，不是物质丰富了之后我们才想起来关心心理，而是物质追逐本身把心理问题给逼了出来——就像一个人拼命地无休止地跑步，跑到最后发现，膝盖早就不知道在什么时候已经坏了。

至于加速时代，它确实让这些问题更突显了。节奏越来越快，信息轰炸、竞争压力、未来的不确定性，这些都是实实在在的压力源。但这里还有一个很关键的机制是，这些压力慢慢变成了一种常态。比如现在，大家会觉得加班到很晚是特别自然的事情。

亚光：甚至会感觉提前下班是一种罪恶。

王芳：对，手机24小时在线、忙到没有时间休息，已经成了所谓现代社会的标配。心理学研究发现，忙碌甚至变成了一种地位信号。以前凡勃伦写《有闲阶级论》，认为有闲暇代表有地位，现在却反过来了。社会觉得忙碌意味着创造价值、有生产力，于是这两年出现了“休息羞耻”。当一种压力被视为正常，就会产生一个隐蔽的后果：我们不再质疑这种制造压力的社会文化和生活方式是否有问题，只会觉得自己不够强、不够抗压。于是拼命去适应、压缩自己，或者学习各种时间管理、情绪调节技巧，试图在高速运转中不崩溃。但压力源并没有消失。你越适应，越不觉得需要改变环境，反而越容易把自己逼到极限。结果就是越来越多的人出现焦虑、倦怠、空心的状态，出现这些状态，第一反应又往往是“我哪里做得不够好”，而不是“这个环境是不是太离谱了”。

所以，加速时代的危险，不只是压力本身，更是压力被正常化之后，我们开始用自我苛责和优化代替了对环境的反思。这种心态也一定程度上体现在对心理学的需求上。

小熊：我观察到，有些人听播客是非常功能化的，就是最好告诉他们在某个节点会遇见什么问题，怎么解决这些问题。我觉得好扁平，太点对点了。

王芳：这可能就是很多人对心理学的普遍认知，把它当作人生指南或生活指导书。比如看一本心理自助书，希望在某一页“啪”一下把问题解决，像吃止痛药一样。但心理学做不到这一点，声称能做到的应该就不是真正的心理学。

我的理解是，心理学的知识和视角更像一副眼镜，而不是一把螺丝刀。它不能直接帮你把松掉的人生拧紧，但能让你看得更清楚一些：原来我总是陷入同一种关系模式，是因为内心有一个长期没解决的问题；原来我对别人的评价那么敏感，是因为把自我价值完全绑在了外部认可上。这种“看清楚一点”本身，就是一种缓慢但根本的改变。

还有一个误解：很多人觉得心理学就是研究怎么让人开心的。但它研究的是人的全部——痛苦、愤怒、嫉妒、自私、偏见、攻击性……这些所谓的负面东西同样是真实的人性。如果一个心理学声称教你怎么变快乐，那它一定是骗子。真正的心理学不会给你简单的答案，反而会让你看到问题的复杂，然后陪你去面对。这当然不如“三招让你不焦虑”的短视频来得爽，但那是更真实的路。

另外，你提到人们把心理学当成“搞定或优化自己”的工具，这本身也很能说明问题。我们活在一个什么都想工具化的时代，连自己的情绪、关系、人生意义都想找到一套“方法论”来高效解决。讽刺的是，心理学恰恰是最反对这种工具化思维的学科之一。在一个效率至上的时代，大家关注的东西要么越来越宏大（比如科技怎么改变世界），要么越来越直奔结果（比如给我一个结论就行）。而心理学算是一个少有的、还在认真关注个人微小内心世界的学科。它反复讨论的东西——情感、经验、自我意识——离竞争、成功、赢很远，但离人很近。它不断提醒我们：你是有感受的，你是可以做选择的，哪怕选择有限，你仍然在投入自己的生活，你不是一台需要被优化的机器，而是一个有情绪、有偏好、会犹豫、会犯错的活生生的人。这也许才是它真正的价值所在，相比作为一个纯粹的自助式工具。

《我们何以不同：人格心理学40讲》

作者:王芳

版本: 北京日报出版社·理想国

2023年7月

奥德赛式的“漂泊”，是另一个更艰难的选择

亚光：前段时间《纽约时报》有一篇文章引发了国外很多讨论，文章谈到所谓“有毒的自信气质”（toxic confidence），现在很多自媒体up主还有很多商界领袖呈现出现的最普遍气质就是自信、果断，甚至“狼性”。这篇文章的作者就提到，如果有些人表现出纠结、优柔寡断，往往也会被舆论排挤，导致自信和果断成了大家最推崇的气质。这个和您谈到的加速时代人们崇尚忙碌的现象之间有没有内在联系？

王芳：我觉得有。这些都是手段，如果目标是单一且明确的，那什么手段能达成这个目标就会被选择。忙碌和竞争都指向生产力，是通往成功的手段，所以受到奖赏。这点在很多国家都类似，比如中国、美国——只要社会文化导向成功叙事，出人头地就会成为最大的奋斗目标，那些所谓“有毒的自信”也会被推崇。

亚光：最近还有个词特别火，叫“奥德赛时期”，讲的是人生迷茫期的问题，现在大家讨论的语境中，都觉得年轻人的迷茫期在拉长，以前二十几岁是探索人生发展方向的时期，现在可能三十多岁依然不觉得自己应该定下来了，自我认知、职业发展，各方面都还在探索。这和我们刚才讨论的大家比较推崇笃定、自信相反，反映出了年轻人心态的另外一面。

王芳：首先，整个社会环境的不确定性在大大升高。人类特别不能忍受不确定性，当未来高度不确定时，就会焦虑，然后想提前做准备、尽早把控一些东西以应对不确定性。于是，我们把大量所谓的“训练”放到人生前期，而原本必要的迷茫探索期被大大挤压了。那怎么办？就顺延到了二十、三十岁。

小熊：您说的前期大概是多大年纪？

王芳：青春期到成年早期，本是发展心理学里自我同一性形成的关键阶段，但现在这个阶段被严重压缩了。于是延宕到大学，但大学又要用来保研、考公、找工作，就一路后推，甚至很多人到了三四十岁还在迷茫，或者干脆放弃探索了。

小熊：难怪我会觉得现在年轻一代幼态化时期好久，明显和我们那个年代同年纪时“扛事儿”的能力是有差距的。

王芳：这里存在一个系统性的延后，而与此同时，环境的压力却仍在持续攀升。当他们终于开始探索时，短期内很难找到笃定的答案，而环境的压迫又让这段探索期变得更长。从这个层面看我能理解，并且觉得，给予年轻人这样一段迷茫期，总好过没有。如果他们不经历这段探索就直接成家立业、被推入社会时钟，很可能一辈子就这么庸庸碌碌过去了。

不过，也有人对此持批判态度，认为“奥德赛时期”这种浪漫化的说法，其实是在美化一段社会历史的“垃圾时间”。最近在一次采访中，有个年轻人问我：很多问题的源头是结构性的，一旦想明白这一点，会感到无力，因为个体好像做不了什么。心理学更关注微观个人层面，总在讲个人能如何调适，但如果只调动个人力量，是不是就无法改变结构性问题？而若接纳了结构性问题叙事，个人又似乎失去了行动的动力。

小熊：这两者是矛盾的吗？不能统一吗？

王芳：如果我们从《荷马史诗》的源头来看，奥德修斯并非那种“世界那么大，我要去看看”的潇洒旅人。他的旅程充满了绝望和想要放弃的瞬间，因此这个隐喻并未美化漂泊，而是承认其中蕴含的苦难与看不到尽头的绝望。但另一方面，“垃圾时间”这种上位批判也有其道理——它拒绝美化结构性的停滞与不公。有些痛苦不应被包装成个人成长的必经之路，有些苦难本就不必承受，有些问题也无法仅凭个人努力解决。

那么，这两个视角怎么共存？我觉得，对个体而言，“奥德赛时期”仍然是有意义的。它把一个看似低效或浪费的探索阶段，重新定义为有价值的时期，至少给人一个行动的支点和起点，避免陷入做什么都没用的绝望。但同时，我们也要承认，有些人即便经历了漂泊，也未必能悟出什么。我们无法强求每个人在痛苦与疲惫之外，还必须有所领悟。有些痛苦就是不必要的，而且并不是所有痛苦都会换来一个“英雄归来”的结局。

所以，在结构性困境一时半会难以彻底解决的情况下，我们依然希望普通人能保有希望和乐观、不放弃自己，这种力量对个体来说难能可贵，因为人的生命只有一次，我们需要对自己的相信，哪怕有时候只是一种信念。只不过不要走到极端，或者反过来苛责他人，质问“为什么有人可以你不可以”或者“别人可以你不可以”，每个人拥有的资源不一样，不只是物质资源，还有心理资源。承认这一点，我们才能在鼓励探索的同时，不伤害那些已经走得很累的人。

诺兰电影《奥德赛》（2026）预告片画面。

亚光：王老师之前讨论过马斯洛的理想人格特质，马斯洛有两个对理想人格的看法我很感兴趣，一个是保持民主开放的心态，另一个是有明确的是非观，但我觉得日常生活里，这两个心态经常是矛盾的。如果一个人过于宽容，往往他其实不太有自己的是非观；而一些所谓有立场、“内核稳”的人，看起来就不那么宽容。从这个角度看，“奥德赛时期”的年轻人，各方面没有定下来，反而意味着无限的可能性在向他敞开，定下来固然好，好像也意味着失去了可能性。

王芳：我特别能理解你说的另外一种批判的可能性，就是有人会觉得你们一天天地迷茫啥啊，或者所谓的探索不就是不想干活吗？这和我们刚才说的某个逻辑相通，极致追求效率的时代，我们特别不能忍受人生是有“浪费”的。所以对于这样的批判，我们真的要宽容一些，最终，这个人的人生是他自己的，每个人在做选择之前都必须要对自我有一定的了解，而了解是需要花时间的。

小熊：我是觉得还愿意探索就已经很难得了，现在很多年轻人已经不再探索，而是直接认定说：“我就要那个东西。”

王芳：没错，他们已经没有这种探索意识了。走在那条熟悉的路上，就算痛苦，也是可以忍受的。而漂泊是另一个更艰难的选择，如果有人有这样的勇气，都值得热烈鼓掌。

小熊：我身边也会有年轻人有这样的迷茫，跟我说她身边的同龄人都去考公了，她也会困惑自己选的做文化记者的这条路是不是对的，相对来说，文化记者收入不高，也不那么容易被看见，家庭可能也不那么支持。可我都觉得她居然还愿意走这条路，已经很珍贵了。

我自己做了二十多年的文化记者，我一路的选择根本就不是我要一个什么东西，我一路都是说“我不要”，不去做我不喜欢的事，在这个过程里，我活成了今天这个样子。当然我也很难讲一路走来确切地得到了什么，但至少跟随自己内心一路选择下来，我是不后悔的，这是我很真实的感受。

王芳：其实这里明确了你选择的目标，也就是你的价值观。你的价值观至少告诉你“不要什么”，这可能是“奥德赛时期”需要去锻炼和探索的东西。不完全是知道自己喜欢什么、擅长什么，更重要的是知道自己要什么。这让我们在面对分岔路口时，哪怕选择有限，也至少能选出一条不那么违背自己价值观的路。

我们每个人面临的选项和资源不同，但只要还有一点选择的空间，价值观的指导性就比其他因素强大得多。即便你英雄归来，也还会遇到中年危机——人生不同阶段有不同的主题。有这样的探索意识，会成为伴随一生的礼物。所以，当还有人愿意追问这个问题时，太难能可贵了，我们身边人给予支持和鼓励就好。

回到亚光刚才的问题。你讲的马斯洛的两种理想人格，我觉得并不矛盾，只是视角不同。有些人有明确的价值取向，但不一定要强加给别人，也不必僵化地运作它。我们可以理解，每个人在特殊处境下的选择是复杂的，特定的人在特定情境下做出特定选择，自有他的原因，而这个原因未必与我相同。我们只是用这些东西激励自己，不必同样去要求别人，因此依然可以对别人保持民主、开放的心态。这是我的理解。

小熊：是的，我和我们小朋友说的也是，我说我从来无意改变他者，对更年轻的一代，更多是祝福。

王芳：在他们需要的时候，我们可以给一些援手。我们给不了什么指导，因为我们走过的路，环境已经完全不同。但至少可以告诉年轻人，走上这条路可能会遇到什么，让他们有个心理预期。

小熊：但我的感受是，大部分人还是要自己去“撞了南墙”才会真的理解一些事。

王芳：可以让他们先评估一下，这个代价是不是自己能承受的。我们告诉他们可能会遇见什么、付出什么代价，让他们自己判断。他们想追求的那些东西，是否足以支撑他们付出这些代价。我觉得这是所谓“过来人”能做到的最好的事了。如果他们最后真的有勇气选择这条路，就祝福他们，在需要时给予鼓励和支持。

电影《少年派的奇幻漂流》剧照。

与其去抓单个坏人，不如改变滋生坏人的土壤

亚光：还有一个很流行的观点，大家现在觉得，探索这个事，更多是一种特权，如果你有各种限制，比如原生家庭条件不太好、成长过程不太顺，好像就不配探索。我其实一直觉得这是一个普遍的思维谬误，也是一种过于粗暴的二元对立。

王芳：我昨天上课，刚好讲马斯洛的需要层次理论。这个理论传播得太深入人心，副作用就是大家觉得自己一定要先满足底层需要，才有资格追求更高层次，其实这是一种自我设限，我们先一步剥夺了自己本该有的权利。如果自己先把自己的权利剥夺了，那别人不给你这个权利，也就理所应当了。

比如贫富差距的问题，在一个充满比较的社会里，人们总是向上看，总会觉得自己处在较低的位置。即使温饱解决、基本心理需要满足了，依然会有强烈的向上比较后的劣势感，于是觉得自己没有资格做某些事。我今年指导的一篇本科毕业论文研究的就是这个：在贫富差距较大的社会里，人们会把自我价值只绑定在财富上，财富不够，自我价值就低。那些相对低社会经济地位的人——注意这是主观的，不一定真的低，而是自己觉得低——就会觉得自我没价值。于是当他们做一些“心理消费”——比如旅行、听演唱会——时，就会有一种不配得感，表现为消费前犹豫、消费时无法完全投入享受其中、消费后后悔——请注意，这里无关是否消费得起，甚至都已经消费了，还是觉得自己不配。但如果给他们一个理由，比如“你已经连续工作两周没休息了，你好辛苦啊”，这种不配得感就会减弱。我们把它叫“自我许可效应”，也就是必须给一个理由才会感到自己配得，才有资格享受某些东西。换言之，我们把自我价值绑定在了某些外部标准上。

小熊：这是哪里出了问题？个体还是社会？为什么自己想不通，还需要别人提供一个理由？

王芳：首先是大的社会结构，我们慢慢内化了一套非常单一的自我价值定义标准。心理学里的很多东西其实是一种体验和感受，这与外在无关——你有多幸福、多快乐，只取决于你感受它的能力。

亚光：说得极端一点，如果一个人完全买不起演唱会的票，正常情况下，他肯定不会买。但王老师这个研究发现的问题是，这个人是已经买了之后，产生了不配得感，这就是一个体验问题了。说明真正去纠结“配不配探索”的人，其实本身不是真的完全没得选的人，而是已经做出了选择、在路上的人，只不过是面对眼前的选项，产生了很严重的困惑和内耗。

电影《少年派的奇幻漂流》剧照。

王芳：是的。所以我们才要不断去表达，这份表达其实是讲给这部分人听的。他们接触到的主流叙事完全倒向一端，需要有人告诉他们还有另一种可能性。当然，最终怎么选，还是取决于你自己，但至少，我们不能让那个声音完全压倒，另一边的声音一点都没有——我觉得这是不对的。

我们这些研究的主题是：社会的大结构如何从宏观远端的地方，渗透进微观的自我——我们怎么看待自己，这种看法又如何影响我们的行为。我的研究逻辑是，考察某种行为是不是人对环境的一种适应。这种适应可能带来短期收益，让个体暂时舒服一点，但它会不会付出长期的代价？我希望把这个矛盾揭示出来。因为如果只是说“这就是结构，社会就这样”，那只是在描述现象。我想说的是，即便环境暂时无法改变，个体依然可以保持一种自觉，保有清醒的觉知。

比如现在大家上班自称“牛马”，“牛马”本身就是彻底的自我工具化。因为知道环境太逼仄，于是先一步告诉自己“你就是牛马”，那么当受到工具化对待时，似乎就能忍受了。但我们的研究发现，这样反而会让人更容易接受压迫。因为如果我们自己都不把自己当人了，别人不把我们当人就顺理成章了。以及，很多年轻人完全接受“搞钱是唯一重要”的叙事，但真的工作之后，发现光给钱不给尊重是很痛苦的，所以才会天天说老板PUA。这时候老板完全可以说：“你不就要钱吗？都给你开工资了，还有什么可抱怨的？”

所以，至少我们不要温和地走进那个良夜，不要自己先认同这一套、主动做自我矮化这件事，这是第一步。我们不能强求每个人都去反抗，但至少不要被异化。心理学特别强调觉知的重要性，如果你连发生了什么、为什么发生都不知道，那一定会滑向某个方向，越来越严重。而但凡在中间哪个地方多停留一下、犹豫一下、思考一下，就至少启动了一种可能。

小熊：我想起去年有个实习生找工作的经历。她说大部分面试体验非常糟糕，最后她选的那家工作单位，最大的理由是：“只有那里把我当人看。”

王芳：不止一个学生跟我说过同样的话。参加面试的过程非常痛苦：第一，要扮演一个不是自己的人；第二，很多AI面试，本身就感觉自己不被尊重；第三，经常有群面，群面只奖励那种“有毒的自信”，对相对安静、没那么狼性的孩子很不友好，完全是那种只有竞争和你死我活的氛围。

亚光：很多面试的逻辑类似鱿鱼游戏，只是表面上大家还比较客气。

王芳：是的，这种把人分成赢家和输家、鼓励相互倾轧的职场游戏，正是暗黑人格滋生的温床。暗黑人格的核心特征就是缺乏共情，不关心别人的感受，自我获利永远是第一位。近几年，这种特质在整体上有普遍上升的趋势。如果这套行为模式被奖励，那么拥有这套模式的人一定会更多冒出来，没有的人也为了生存不得不出演这套模式。所以在体感上，系统性地把这种特质的显现度推高了。

它导致的后果是：整个社会的信任成本越来越高。像社交媒体上特别火的帖子，常常带着防御性，不只针对陌生人，对身边的人也是如此。人们对陌生人的帮助、同事之间的合作都在下降。对一个社会来说，没有信任作根基是很难运转的。最后，恶果共担——作恶的可能是少数人，但代价由所有人来付。

最近我给《有毒的人》这本书写了推荐序，作者是研究暗黑人格多年的心理学家。通常我们想到暗黑人格，第一反应就是提高识别能力，学会怎么“抓坏人”。但我觉得，这种游戏会让本已脆弱的信任马上崩盘，而且坏人是抓不完的。这本书也提到了这个观点：与其去抓单个坏人，不如改变滋生它的土壤。我们可以先在一个小环境中实践，比如选领导的时候，把合作与共情作为重要标准。

《有毒的人：识别并应对你身边的暗黑人格者》

作者: [加]利安娜·坦恩·布林克

译者: 王利娟

版本: 中信出版社·先见

2026年4月

人与人走向对立和撕裂，是现代化至今付出的最大代价

亚光：说到暗黑人格，现在其实还有一个更突出的现象，我觉得可以概括为，暗黑人格已经不被认为是“暗黑”了，劣币驱逐良币。很多人进入职场会很困惑，比如觉得自己疑似被领导PUA，回家去跟父母说，父母反过来说“这是在锻炼你”。这等于把“毒药”和“良药”混在一起了，那很多初入职场的新人就很困惑：我遇到的到底是“暗黑人格”的领导，还是对我的一种锻炼呢？

王芳：有一个可能性是，我们那套“要忍耐、要吃苦”的文化叙事本身需要被更新和挑战。吃苦是不是成长的必要且充分条件？如果不是，那获得成长并不必然要走这条路。另外，我觉得要相信自己的感受，一个人是真心对你好，还是控制和利用你，体感上是完全不同的。还有一点很重要，如果真的迷惑，特别需要在身边找一个值得信任的人，提供第三方的视角帮你分析。在职场里，大家都说不要和同事做朋友，要保持警惕，但我恰恰觉得，职场环境特别需要同盟和支持。

小熊：我想到我们曾经一个实习生问过我一个问题——可不可以和同事做朋友。

王芳：这点也值得反思。现在很多人会理念先行，还没进入某个环境、还没见到具体的人，就已经接收了大量预设。真正进入后，就带着很重的防御，然后自我验证——能证明原有观点的就接受，不能的就忽略，最后把预设变成了现实，因为你找出了“证据”，接着再总结出一套说辞“告诫”后面的人。

但也许不是这样的。我们可以先接触，再做判断。如果我们抱着“同事就是不能做朋友”的假设进入职场，你对同事一定心存戒备，这样去接触，对方又不傻，凭什么要和你做朋友呢？这就不是“他们本来就这样”，而是某种意义上“你让他们变成了这样”，预言自我实现了。这个世界是复杂的，我们当然需要自我保护，也需要设立好边界，但它们不是没有弹性的。我们在自我保护的同时，依然可以保有被触动的能力，在设边界的同时，也依然可以为那些值得的人打开门。

亚光：我现在和在校生有一些接触，确实会发现很多学生存在一种可以概括为“观念过剩”的问题，对真实发生的问题缺乏感觉，但对很多心理学概念倒背如流，可能也并不是很懂得去生活，比如很多人没谈过恋爱，但却可以把什么回避型人格，或者是Mbti类型分析得头头是道。

王芳：所以我常说，太阳再好，也得自己去晒。你的体验是独一无二的，它才构成了你真实的生活本身。现在很多人的问题，或许不是知识的问题，也不是能力的问题，而是欠缺体验，特别需要亲身去经历一些真实的情感。可问题是，我们的环境一直在悄悄告诉我们：那些“没用”的事——发呆、闲逛、漫无目的地恋爱——都是低效的、浪费时间的。

久而久之，我们自己也就信了，甚至不好意思承认自己想去体验。于是，当真正需要迈出那一步的时候，脑子里会先跳出一个声音：“这有什么用？效率呢？结果呢？”然后就开始用效率的逻辑来衡量体验：我已经很忙了，还要花时间去体验；而且这个过程还不可控——磕CP是可控的，但找真人谈恋爱是不可控的。就这样，还没出发，自己就已经被那套逻辑死死框住了。但生活里最珍贵的东西，恰恰是不可控的。如果因为害怕不可控就拒绝体验，那最后剩下的，就只有安全却空洞的模拟。这或许才是我们最该去打破的框。

电影《年会不能停》剧照。

小熊：我自己观察下来，很多人的通勤移动也是点对点的，在通勤的过程里还会戴耳机，不去听真实世界的声音，不去看真实的风景。我也在反思，为什么发生了这样的状况？

王芳：首先是整个社会文化不奖励这些“无用”的事。比如小孩在野外玩耍，调动五感、获得具身性体验，现在都被说成是危险的。我们小时候没有电子产品，身边也没有家长时刻盯着，可以在外面和小伙伴疯玩。现在的孩子没有这样的环境了。时间长了，他们吸收的可能只是一些刻板的理念，很难真正调动身体和情绪。这件事情真的很遗憾。

亚光：可不可以说，心理学如果能跟每个人生活发生关系的话，一定是用一种实践发生关系的，而不是观念先行？

王芳：对，心理学必须通过两个活生生的人在真实互动中产生，而不是我单方面传递知识，你领悟了就能回去操练。它首先是体验，而不是知识。像心理咨询这样的心理学实践提供的就是一种矫正性的情感体验——你发现有人不会轻易地评判你、不会把他的想法强加给你、不会急着给你建议，而是真的在试图理解你。这种体验本身就是疗愈。它不能替你解决所有问题，但它可能可以帮你建立一种新的关系模式，让你在安全的、被接纳的环境里，厘清自己的处境、困扰的来源，重新学习如何与自己相处、如何与他人相处，然后再慢慢一点一点地去找回属于自己的力量。当两个灵魂之间发生某种化学反应，心理学的价值可能就在这个层面，这是我们真正讲的“人学”的状态。但可惜，这很难量产，也很难标准化。

小熊：是的，我自己有时候看到公号后台的留言会觉得很难过，为什么这么多非黑即白的表达方式？人和人之间不去建立这样的连接，如果大家都选择不信任的话，这个社会怎么办呢？有时候我是会失望的，不知道您会不会？

王芳：会的。我觉得人与人之间连接的断裂，甚至走向对立和撕裂，是我们现代化至今付出的最大代价，它的恶果可能还没有完全显露出来——我不知道我们还要为之承受什么。从这一点说，确实会感到无奈。但另一方面，我也会鼓励自己：在你能够掌控的小环境里，尽可能保护好这种连接。至少不要把压力传递给学生们。让他们在一个小环境里获得好的感受，他们才会有动力把这种感受带到以后所处的环境里，而不是“我被恶劣对待过，将来要变本加厉找回来”。人与人连接的消失是我们付出的最大代价，但这个代价不是必须的——它恰恰是美好生活中不可或缺的部分。有机会就多讲吧，多听一个是一个。

小熊：原来大家都一样，都是一边失望一边还要给自己希望。我想到唐诺老师以前讲过的一个博尔赫斯的故事，大意是，博尔赫斯晚年瞎眼的时候，在撒哈拉沙漠，抓起一把沙子，走到另一个地方，把沙子放下来，他说，我正在改变撒哈拉沙漠。

王芳：也让我想到《有毒的人》那本书的最后一句话：对抗黑暗人格最大的解药，不是什么灵丹妙药，而是心怀善意的大多数。所以，你和我，都是解药。

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作者/小熊 亚光

编辑/刘亚光

校对/贾宁