美以与伊朗的军事对抗持续升级，当全球各国看到美国此次对中东危机的应对捉襟见肘时，也纷纷开始询问：如果美国不能领导这个世界，下一个领导者会是谁？当其他国家如伊朗这样国家核心利益遭遇重创时，又该如何应对？

近日，北京对话联合创始人、秘书长韩桦对话俄罗斯国立研究型高等经济大学教授、瓦尔代辩论俱乐部项目主任季莫费·博尔达切夫（Timofei Bordachev），围绕美以伊冲突背后的大国逻辑、美国同盟关系演变、欧亚大陆战略平衡等核心议题展开深入探讨，为解读当下复杂多变的国际格局提供了兼具深度与通俗性的视角。

韩桦与季莫费·博尔达切夫在对谈中北京对话

核大国的世界没有“盟友”

韩桦：我正在阅读你最近在《今日俄罗斯》发表的文章——《霍尔木兹危机揭示的美国同盟关系》。你在文中提出的几个观点，我认为为我们今天的对话提供了一个绝佳的切入点。

你写道，特朗普要求其他国家自行保卫霍尔木兹海峡的呼吁，反映了一种“交易型的国际政治手段，在这种手段中，象征性的姿态几乎没有任何分量”。你更进一步地指出，“真正的盟友关系仅存在于实力相当的强权国家之间”——由于核能力从根本上改变了国际政治的本质，在今天，“根本没有任何国家是依赖传统同盟关系而生存的了”。

你的结论是，“对美国领导地位的‘期待泡沫’正在缓慢破裂”，而可能出现的局面是“回归‘正常的国际政治秩序’，各国公开追求自身利益，关于‘全球守护者’的幻想逐渐消散”。

这个框架在我看来是一个很有用的视角，可以让我们超越伊朗危机，去洞察整个欧亚大陆更广阔的结构性变革。

所以，我的第一个问题直接建立在你的分析之上：我们应该如何解读当前中东的局势？这是否正是“正常的国际政治秩序”在实时上演——伊朗、美国和地区强国都在权衡各自的利益？还是说，我们正在目睹的霍尔木兹海峡周围的风险中，仍然存在着特殊性？

季莫费·博尔达切夫：历任美国总统都没有与伊朗开展正面军事冲突，这并非偶然。自70年代末以来，美国总统们都尽最大努力避免与伊朗发生直接军事对抗，因为他们准确预见了伊朗会做出的反应——即对石油市场、霍尔木兹海峡、国际贸易以及海湾地区的一切都造成巨大破坏。如今我们看到，特朗普及其政府与此前历届美国政府之间存在根本性差异，这种差异使得美伊之间的直接军事对抗成为可能。

所以现在的情况已经完全改变了。我不认为这会摧毁美国的国际地位，因为美国的国际地位是由其内部产生的实力所支撑的。目前，这个国家仍是世界上领先的经济和军事强国。这个国家有能力维持大量的——虽然不是盟友关系，但也是与国际社会其他成员之间的联系。这是一个强大的国家，他们在伊朗问题上犯了一个大错误。这个错误不会摧毁他们的国际地位，但这个错误将会改变，并且已经正在改变国际环境。

首先，从物理层面看，国际能源市场遭到了扭曲。一些观察家现在甚至表示，如果油价进一步上涨，可能会将国际市场带入一场巨大的经济衰退。其次，海湾国家曾被许多投资者视为当代世界的避风港，但现在不再是了。再次，我相信伊朗能够挺过去，但它会变得衰弱——几十年来，中东从未有过一个衰弱的伊朗伊斯兰共和国。这些是美国对伊朗的侵略所带来的现实中最重要的变化。你提到了我最近发表的一篇文章，正如你准确概括的那样，我那篇文章的观点正是如此。

第一点是关于“期待泡沫”。我认为在这种情况下，这不仅关乎美国。通常来说，所有大国、所有大国政府都应该吸取这个教训，因为我们也面临着“期待”的问题。在俄罗斯的近邻地区、在中亚、在跨高加索地区，人们带着期望看待俄罗斯，而这些期望可能与俄罗斯的国家利益相抵触。一些其他国家的人们带着期望看待中国，而这些期望也可能与中国的国家利益相抵触。在我看来，国家只对自己国家的公民负责，而不对其他任何人负责。这种情况对每个人都是一个很好的提醒：美国政府只对美国人民负责，而不是对我们这些期望他们符合我们假设性构想的人负责。这是我们应该总结出的第一个重要教训。

第二点是关于盟友。我在文章中试图论证，核超级大国——实际上只有三个，即俄罗斯、美国和中国——它们不需要盟友来维持其生存，也不需要盟友来履行国家对公民的主要职责——在涉及国家生存的问题上，世界上没有任何一个国家对俄罗斯、中国或美国具有如此重要的地位。这意味着中、俄、美不可能将任何其他国家的利益视为本国利益。这听起来可能不够“外交辞令”，但这是国际关系的真相。

我们看到现在很多人在抱怨，比如在拉美问题上，或者在伊朗问题上，中国的作为不够大。但这是正常的，因为这些地区的事情与中国的生存没有关系。基于这一点，中国政府没有义务因为这些潜在的严重危机而将自身置于与美国的紧张关系中。俄罗斯也是如此。美国人也一样，他们绝不会为了拯救欧洲人而冒险危及美国的生存。不，他们永远不会那样做，而欧洲人也明白这一点。

韩桦：非常有见地的见解。说到国家自身利益——甚至包括大国利益——我们是否需要某种预警机制，以便至少对迫在眉睫的危机保持谨慎和警惕？例如委内瑞拉或伊朗的局势，这些实际上已经发生或正在发生的危机，会对中国或俄罗斯的利益产生重大影响（或许从某种积极意义上来说）。你对此怎么看？

季莫费·博尔达切夫：我认为大国只能让彼此之间、即双边关系的情况变得相对可预测，比如在中国与美国之间、俄罗斯与美国之间，因为这对于其他所有事务来说都是最严峻的课题。它们无法让全球局势整体变得可预测，但在像核武器这样至关重要的议题上保持局势的可预测性，本身就已经对国际稳定大有裨益。如果我们回顾过去四年俄美之间的关系，就会发现美国政府在处理与俄罗斯的直接关系时一直非常、非常谨慎——我指的不是我们在乌克兰或其他地方的局部冲突，而是那些真正关乎大局的双边关系。事实确实如此，这让我感到乐观。

韩桦：一个最新的证据大概是，在伊朗危机期间，中美贸易团队仍旧在进行谈判，因为这非常重要。这完全关乎双边关系。我在想，委内瑞拉石油危机或伊朗及霍尔木兹海峡的利益问题，是否可以被放在这种双边语境下进行讨论？

3月15日，中美在法国巴黎开展第六轮经贸磋商，国务院副总理何立峰与美国财政部长斯科特·贝森特在会谈开始前合影新华社

季莫费·博尔达切夫: 也许并非如此。但我还是想再次强调：中国的力量源于中国内部；美国的力量源于美国内部；俄罗斯的力量源于俄罗斯内部。

韩桦：这是一个非常强有力的论点。但我希望你进一步澄清一下：你提到美国的利益和实力在伊朗危机之后不会受损，因为现在的情形更可能是：美国做出行动——其他国家进行回应——然后美国再对这些回应进行回应。

季莫费·博尔达切夫：这次伊朗危机可能会产生一些经济后果，但我认为这些经济后果对美国经济而言并不致命。这是第一点。第二点，美国享有极其优越的地缘政治地位。对于他们来说，欧亚大陆发生的一切都属于外交事务的范畴，威胁不到美国自身的生存或安全。他们可以放任自流，因为他们拥有自己的石油和天然气。他们甚至可以容许中东消失或被彻底摧毁，在我们所处的国际秩序发生根本性变化的时代，这并不会损害他们自身的能源安全。

现在，根据我们之前的解读，各国都倾向于表现得不负责任，只保卫核心利益，并以某种不负责任的方式挥霍掉其他非核心利益和资产。我认为这一点非常重要。我们谈论的是目前国际体系正在发生的重大变革，这可能是百年甚至更久一遇的巨变，但我们从未真正理解国际体系的这种巨变对各国的行为方式究竟会产生什么影响。

在我看来，这表明各国尤其是大国在评估事项的优先级时，其行为模式已与过去大不相同。例如，对中国来说，优先级非常明确，即直接周边环境的安全以及周边地区局势的稳定。对俄罗斯来说，首要优先事项是乌克兰和东欧。对美国来说，首要优先事项则是拉丁美洲，尤其是靠近其本土的加勒比地区和中美洲。我认为，在国际局势动荡、混乱与无序的背景下，大国在制定优先事项时会采取差异化策略，对边缘议题采取不同的应对方式。我们必须为此做好准备，不应对各国未来行动感到意外，而应以清醒的头脑展望未来。

韩桦：这是一个关于“核心利益”这一概念非常强有力的阐明。

季莫费·博尔达切夫：“核心利益”，正是如此。“核心利益”虽然是一个非常中式定义的词汇，但实际上，中国有核心利益，俄罗斯有核心利益，美国人同样也有核心利益。

丛林时代，欧亚大陆要“建立韧性”

韩桦：不幸的是，各国的行为越来越像是回到了丛林时代，遵循着丛林法则。但令人欣慰的是，关于这一点你和我一样持积极态度，我们有核心利益需要去思考和保护。

刚才你谈到了欧亚大陆。因此，我想继续就欧亚大陆的问题向你发问。从你的视角来看，我们是否正在目睹欧亚大陆南部出现某种长期的结构性转变？这对更广泛的欧亚大陆战略平衡可能产生什么影响？值得考虑的是，国家行为往往受制于地理环境——您提到美国的地理优势、美国的地缘政治定位。那对于身处欧亚大陆格局之中的中国和俄罗斯，您有何见解？

季莫费·博尔达切夫：我认为中东地区以及伊朗周边的持续动乱，不会对由中国、俄罗斯、蒙古和中亚国家构成的“欧亚核心区”产生直接的负面影响，这不会给它们带来直接的消极后果。它可能会促使其中一些国家修改宏观的未来计划，但其后果并不会过于剧烈。

我们过去早已认识到，欧亚大陆的西南边缘——即中东地区——由于内部矛盾异常激烈，不会成为一个安全区域。以色列的立场、阿拉伯国家之间的关系，这些都是变数。但我依然抱有希望，并且我绝对相信，在欧亚大陆的核心地带，我们将能够稳住局势。这包括中国、俄罗斯、中亚国家，顺便说一下，也包括阿富汗。虽然阿富汗存在边境冲突以及与巴基斯坦的摩擦，但我认为目前阿富汗的内部局势相对稳定，政府能够控制国内局面。从这个意义上说，我一点也不悲观，我不认为其影响会是毁灭性的。

韩桦：或者说，你正着眼于更长远的情势。当和平与发展越来越紧密地交织在一起时，就和平与安全而言，你认为欧亚大陆不会受到影响。

季莫费·博尔达切夫：对。我觉得如果我们看交通基础设施，比如物流，大家都知道，将货物从中国运往欧洲最快、最安全的方式是经铁路通过哈萨克斯坦和俄罗斯。对于昂贵货物而言，这个走廊是最安全的；像大宗商品之类可以很容易地通过海洋运输，但像手机、精密计算机这类贵重物品，使用陆路运输更好，也更安全。所以我们很清楚这一点，核心基础设施就位于这片大陆之上。

资料图：亚欧大陆陆路运输通道——中欧班列路线图

韩桦：我们能否说，这就是我们在一二十年前就开始共同构建的预防体系的一部分？

季莫费·博尔达切夫：确实如此。13年前，“一带一路”倡议就包含了显著的欧亚大陆观。在这13年间，欧亚核心区的各国成功响应了中国的这一倡议，并使其付诸运作。人人都清楚，就在乌克兰达成和平协议的次日，贸易就会回归，将在中国、哈萨克斯坦、俄罗斯与欧洲之间重新流转。

韩桦：是的，我同意。这种与中国“一带一路”的互联互通，使得欧亚结构及其内涵变得更加生动、更有活力，因为我们在这个结构中投入了大量的实践活动。

你如何评估当前局势对欧亚一体化项目——尤其是涉及中亚和俄罗斯的项目——的潜在影响？这一进程是会中断，还是会说我们将要逐渐适应？

季莫费·博尔达切夫：我认为这关乎适应能力的提升。我认为对于中国、俄罗斯以及我们在中亚的共同朋友来说，这是一个重新理解“核心利益”真正含义的绝佳契机。我们所具备的核心能力对内部可持续发展具有重大影响。或许我可以正面回答你的问题——我们要共同用“韧性”“韧性的提升”来取代“适应”这个词。

中俄协作，靠“信任”不靠结盟

韩桦：基于您长期的研究与政策参与，您如何评价中俄合作在塑造新欧亚秩序或维持发展韧性方面所发挥的积极力量？

季莫费·博尔达切夫：信任。关键词是信任，而非竞争。在我看来，中俄之所以能够合作，是因为双方为国际市场——即全球政治与经济市场——提供了不同种类的公共产品。

中俄之间不存在竞争，这与我们同国际社会其他许多成员（包括那些最强大的成员）之间的关系不同，这是我们关系的基础。我们拥有非常稳定的边境局势；中俄已经解决了边界问题，这是我们两国领导层最伟大的成就之一。我们对如何看待共同的邻居——即中亚地区——有着清晰的共识。双方都是从安全角度出发，中俄两国都拥有庞大的穆斯林群体，这使得我们在看待中亚时拥有一致的视野。这不仅是因为中亚本身，更是出于对中俄各自国内穆斯林群体的考量。

这是一个非常关键的点。因此，这种合作与中俄各自的内部因素密切相关。这便产生了信任，相比于任何形式的竞争，这种合作更有利于我们的长期发展。

韩桦：结合你参与此类对话的经验，这些机制在将战略共识——例如信任、共同的历史、理解、经验，以及处理穆斯林群体问题的共识——转化为中俄之间可操作的政策路径方面，其有效性究竟如何？

季莫费·博尔达切夫：当我们进行这类深入讨论时，有两种得出结论的方式。一种是对比彼此的方法和境遇的不同，然后思索我们能采取什么行动来有效对抗对方。以牺牲对方利益为代价促进自身利益，这是一种得出结论的思维方式。

另一种得出结论的思维方式是充分考虑他方的意见，并有意或无意地将其作为思考问题时的重要组成部分。当中俄专家讨论诸多议题时，双方观点可能存在差异。关键不在于他们是否在现场达成共识，而在于后续如何运用这些共识。核心问题在于：当我们回到各自办公室后，该如何持续考量这些因素？我认为中俄之间建立信任的关键要素之一，在于中俄专家群体及领导层都将对方利益视为需要考量的重要事项——不是用来对抗、不是为了辩论，而是要充分纳入考量。这一点至关重要。

我认为这就是当今中俄交流的核心特质，包括智库交流、政治交流以及任何形式的沟通。我们不是北约那种一个国家下令、其他人听命的模式；在中俄之间，我们理解双方总会有不同的观点和利益，但我们明白，关于这些差异的认知不会被用来对付彼此，而是会被纳入我们的分析并用来修正我们自己的行为。

中俄关系，开创了大国合作的新范式

韩桦：太棒了。我们是否可以说，自从大约30年前达成领土边界的共识后，两国的专家智库就已经主要采用了这种方法？

季莫费·博尔达切夫：我认为这种方法并非一蹴而就，它是在90年代双边关系进入新纪元后逐渐发展起来的，直到今天我们达到了这种境界。

韩桦：你曾把“大欧亚”作为一个文明和战略概念进行过大量论述。在当今碎片化且危机频发的环境下，“大欧亚”是正在成为一个真正的组织框架，还是在很大程度上仍停留在一种智力构想阶段？实现它的关键指标会是什么？

季莫费·博尔达切夫：称它是一个“实体组织框架”太激进了，还没到那一步。欧亚大陆无法被整合进单一的框架之内，这是不可能的，因为这里至少有两个、通常是三个非常大的国家：中国、印度和俄罗斯，对吧？在欧亚大陆的北部、东北部，是中国和俄罗斯。这些国家是平等的，你无法将这些平等的实体强行塞入一个框架。

主权国家将长期存在。它们将始终寻求自身利益，它们将始终对自己的公民负责。“大欧亚”是我们大约在10年前就已经提出的学术理论框架，其目的并非为了将整个欧亚大陆组织起来，而是作为一种思维方式，来帮助我们对这一地区的思考，作为系统性处理和理解这个宏大区域进程的方法。它能让我们识别出在这个宏大区域中，我们共同拥有的优先事项是什么。这是第一点。

第二点，中国是一个亚洲国家，俄罗斯是一个欧洲国家，我们两国都是欧亚国家。中国不会停止作为一个亚洲国家而存在，不会因为这个“大欧亚”概念就变成“纯欧亚”国家，俄罗斯也不会。

但我们将“大欧亚”视为一个学术理论框架，是为了更好地理解和构建对话，尤其是构建专家对话，而不是将其视为一种要把中国从亚洲、把俄罗斯从欧洲、把印度从南亚强行抽离并塞进去的框架。那是愚蠢的，也是不可能的。

“全球绝大多数”已经觉醒

韩桦：非常有趣。我们旨在构建一个背景框架，为学术探讨、研究进展乃至国家发展进程提供理论支撑，从而形成相互关联、相互互利的宏观背景。

在您看来，多极化是否已经形成了一个稳定的结构？还是说我们正在进入一个重叠且竞争的秩序，一个更具流动性的阶段？

季莫费·博尔达切夫：这对我来说是个复杂的问题，因为我并不认同极性体系。我不相信单极性，不相信双极性，也不相信多极性。

我认为我不喜欢国际事务中存在威权主义色彩，而任何“极”都意味着由一个国家告诉其他国家该做什么。我不认为这具有可行性，也不认为现在任何人能做到这一点。也许现在的美国甚至都无法告诉欧洲人该做什么。

目前，没有比美国与欧洲之间更亲密的从属关系了，但即使在这种条件下，下命令也是不可能的。中国不能告诉周边国家该做什么，不能“允许”或者说不能“命令”许多国家——比如中国不能告诉巴基斯坦该做什么。中国与许多国家有着强大的经济联系。俄罗斯也是一样，但我们不能告诉哈萨克斯坦或乌兹别克斯坦该做什么。从这个意义上说，在我看来，经典定义下的“极性格局”——无论是两极、单极还是多极——都不存在。

然而，多极化作为一个抽象概念，可以帮助政治家和外交官阐明“多样性”的含义。

因此，我将多极化解读为一种“多样性”，而非词语经典意义上的“极性”。从这个意义上说，多样性已经显现。我们已经不再处于一个国家可以毫无阻碍地组织他人的行为的情境当中了。

韩桦：当我们面对你所提到的“全球绝大多数”时，“多样性”的意义就得到了很好地诠释。当我们将其称为全球性风格时，便在指代着全球最丰富的多样性。这不是民族国家意义上的多极性。

季莫费·博尔达切夫：我所赞同的“全球绝大多数”概念，是在2022年夏天的俄罗斯辩论中被提出的。因为那时我们需要识别出那些没有对俄罗斯实施制裁的国家。

因此，我们需要为这一大群没有对俄实施制裁的国家寻找一个共同的名称。在亚洲，实际上只有三个国家制裁了俄罗斯：日本、韩国和新加坡，亚洲其余部分都是“全球绝大多数”，即“世界绝大多数”。在拉美或非洲，没有国家对俄实施制裁，它们是“世界绝大多数”。在欧亚大陆上，除了一些像格鲁吉亚这样的小国——我认为它是受限于与欧盟的此类义务——之外，没有人对俄实施制裁。“世界绝大多数”是用来称呼这一庞大国家群体的术语，旨在表明不参与对俄制裁的国家数量至少是参与制裁国家数量的三倍。

“全球/世界绝大多数”的概念与“全球南方”的概念并不矛盾，因为“全球南方”在发展和我们对发展的解读方面有着明确的含义。而“世界绝大多数”关乎的是政治行为，而非发展。亚洲也有许多十分发达的国家没有制裁俄罗斯，比如中国就属于这个“世界绝大多数”，尽管它已经发展得很好了。

因此，这些术语属于不同的维度。“世界绝大多数”关乎政治行为，“全球南方”则关乎在发展方面的努力。

韩桦：“全球南方”在很大程度上是历史的遗产，毛主席曾尝试将世界划分为三个不同的世界。

季莫费·博尔达切夫：顺便说一下，谈到这个“极性”问题，既然有了中国，而且中国当时既不听命于苏联，也不听命于美国，我们还怎么能谈论“两极世界”呢？我们谈论的究竟是哪种“两极”？

韩桦：没错。但这是第一次有像您这样的智库专家向我解释“世界绝大多数”的含义，并区分了“世界绝大多数”与“全球南方”。这确实非常引人入胜。

在您看来，中亚国家如何看待当前欧亚大陆的变局——尤其是在大国压力和中东局势不明朗的背景下？它们是在获得更多的战略自主权，还是面临着更大的约束？

季莫费·博尔达切夫：我认为它们正在获得更多的战略自主权。总的来说，如今的中亚国家处于一个非常、非常有利且优越的地位。它们远离那些糟糕的地区，远离北约，远离以色列，也相对远离土耳其，也就是说，它们远离了主要的麻烦制造者。对于中亚国家在过去35年里遇到的所有政治和安全问题，全都是国内发展和内部失衡所导致的“自产”后果。

因此，对它们而言，四年前随着俄罗斯和西方在东欧和乌克兰爆发冲突而开始的这些变化是有利的，因为这给它们带来了更多的关注，带来了投资——包括俄罗斯的投资、西方的投资和中国的投资。

所以，对它们来说，现在的关键在于找到利用好这些资源的技巧。我认为，如今它们相对老练地管理着这些多方位关系模式，并根据邻国和合作伙伴对其自身安全及发展的重要性，较好地维持着彼此的关系。

韩桦：您在中亚进行了如此多的实地考察，是这方面的专家。那么，您觉得这些年来，他们是否正在获得您提到的这些技巧？

季莫费·博尔达切夫：我认为如果我们观察这段最关键的时期，例如，他们拥有良好的投资，与中国、俄罗斯以及西方都有着良好的合作。由于这种立场，他们并没有受到来自西方的太大压力，以至于被迫对中俄表现得不友好。我没有这种感觉。但他们确实在努力校准外部关系，这很好，因为他们不想做选择。

如果一个国家不想做选择，这是件好事。而且如果它有能力不做选择，那么他们就处于一种可以避免被迫表态的地位。

韩桦：这是否也说明，中国和俄罗斯给予了他们足够的斡旋空间？

季莫费·博尔达切夫：我认为是的，绝对如此。

韩桦：但美国和欧洲可能希望这些国家更靠近自己的利益。您有这种感觉吗？

季莫费·博尔达切夫：美国的情况不同，因为我们讨论过，美国人离得太远了。对他们来说，与中亚的关系仅仅属于外交范畴。中亚发生的一切对他们而言都关乎与中俄的关系，而不是中亚本身。

欧洲人的处境基本上也一样。但目前，我在该地区没有看到任何威胁性的指标。我看到中亚国家的政府正在推行非常明智的政策。

资料图：中亚、伊朗、中国、俄罗斯的地理相对位置

我认为在美国和欧洲，他们也明白自己无法强迫这些国家执行可能被中俄视为不友好的政策。

国际秩序不再是“西方程序”

韩桦：您如何解读欧洲目前的战略走向？欧洲是否仍有能力在欧亚大陆作为一个自主的“极”发挥作用——您不喜欢“极”这个说法——还是说它正日益受到跨大西洋动态的约束？

季莫费·博尔达切夫：首先，我们确实理解，几个世纪以来，出于安全考虑，欧洲一直是俄罗斯最重要的邻居。因为在历史上，我们曾数次遭遇来自欧洲的入侵，比如拿破仑，还有20世纪中叶的德国。对我们来说，在过去的550年里，欧洲一直是俄罗斯的头号重点。正因如此，我们一直非常密切地关注着欧洲。

欧洲现在处境复杂。我不认为我们能够完全理解欧洲局势的复杂性，因为我们并不了解中国与欧洲国家之间真实的经济关系，我们不知道欧洲主要大国的股权结构，我们需要了解这些。我们需要更好地理解美欧之间的经济关系。我认为美国和欧洲是不可分割的，他们就像双胞胎，拥有共同的血液系统，你无法将他们分开。我认为欧洲为了生存，需要调整自己，去适应美国所发生的变化。欧洲人现在正在寻找新的方式，来务实地巩固自己的地位，同时他们完全明白自己无法与美国分离，他们将永远与美国站在一起。

但他们现在正努力去理解的是，在这种关系中，他们的务实地位将是什么，他们的声音将是什么——这种关系将会持续下去。欧洲人明白，美国正在经历非常重大的内部变革，美国的政治代际正在发生更替。欧洲人理解这一点，但他们不明白的是该怎么做。他们在务实层面正挣扎于寻找对策。这是第一点。

第二，欧洲的政治体制正在经历重大变化。包括英国在内的欧洲成员国都在经历重大变革，因为社会在变，经济在变，社会基础设施也在变，他们需要自我调适。欧洲国家旧有的政治体制无法应对新的诉求和要求，这就是为什么他们如今陷入如此困境。我们俄罗斯人或你们中国人在与欧洲打交道时遇到的麻烦和问题，本质上都是欧洲内部问题的产物。

韩桦：那么，能够应对这些变化的理想政治结构会是什么样的？您是怎么想的？

季莫费·博尔达切夫：这很难说。我认为他们会经历某种程度的领导层更迭，会形成新的政党体系。旧政党将退出舞台，让位于新政党。意大利一直走在欧洲变革的最前沿。德国将会是最后一个，意大利是第一个，法国介于两者之间。我们将拭目以待英国人会怎么做。

因此，我认为欧洲还需要 10 年、15年甚至 20年的时间，才能让自己适应新的大环境。

韩桦：您是一位真正的历史学家。让我们数十年后拭目以待。

您认为非西方力量的崛起正在从根本上重塑游戏规则，还是仅仅在原有体系内重新分配影响力？

季莫费·博尔达切夫：我认为关于国际秩序，我们应当将其划分为两个层面：作为合法性与相互承认的秩序，以及作为程序的秩序。在相互承认的层面，核武器促使俄、美、中相互承认对方的存在。这种至高无上的军事能力使核大国能够在高层级上就某种合法性达成一致。

第二个层面是务实操作层面的，这通常被称为国际秩序。这个程序层面非常重要，因为它组织着国际社会的日常生活。由于若干原因，这一程序层面目前正经历着非常重大的变化。

首先，因为此前所有的程序都是西方内部冲突的产物。威斯特伐利亚体系是欧洲战争的产物，维也纳体系也是欧洲战争的产物。甚至是第二次世界大战，乃至雅尔塔体系和联合国体系，本质上仍是西方内部冲突的产物（尽管当时已不再局限于欧洲内部）。现在的西方内部已无法再产生能够为国际社会制定新程序的冲突。西方正处于前所未有的团结状态，因为欧洲正处于前所未有的虚弱状态。这是程序性国际秩序将有别于以往的最重要原因。

第二个因素是新行为体、新国家的崛起。亨利·基辛格曾说，德国统一固然重要，苏联解体更为重要，但中国的崛起比其他一切都重要得多。从这个意义上说，中国是一个领先的大国，因为俄罗斯一直以来都是欧洲战争与动荡的一部分，而中国在过去的几个世纪乃至几千年里都避开了这些。现在，国际秩序的制定不仅有中国的参与，更由中国发挥着领导作用。这在以前从未发生过。我们过去一直将欧洲以外的国家视为规则的接受者，让它们去适应规则，而不是作为规则的制定者。现在情况变了，这就是当今最重要的变化。

韩桦：您认为联合国是否仍能在程序层面履行其职责并发挥作用？或者还有哪些国际组织可以做到这一点？

季莫费·博尔达切夫：我认为联合国就像这个茶杯一样好用。当你正确使用时，它能为你带来好处，但你也有可能犯蠢以至于没能正确地使用它。这就是关于联合国的情况。联合国就像这个杯子，只要正确使用它，它就很适合用来喝水。我不认为我们需要发明其他任何东西。

韩桦：基于您的学术与政策经验，您认为欧亚大陆能否产生出一套可行的、替代性的国际合作原则？还是说它将主要维持对现有结构的被动反应？

季莫费·博尔达切夫：我不认为这是欧亚大陆与欧洲、美国之间的竞争。我不认为我们要去竞争谁能为国际社会提供一套原则，无论是欧洲人、美国人还是其他任何人。我认为国际生活的新原则将产生于多种贡献的基础之上，包括欧亚的、美国的、欧洲的，或许还有许多其他的贡献者。

我认为每个人都可以提供一些替代性的原则。随后，基于这些不同的、互补的替代性原则，对程序和秩序的新解读、新理解才会显现。

韩桦：我还有一个问题想请教。您刚才提到了这一点，触及了冷战时期“相互保证摧毁”的概念。未来会是一种“相互保证的共存”吗？

季莫费·博尔达切夫：我想是的，但这不会由某次国会会议来引入，也不会由某场大型会议来引入。我认为，它将会是自发浮现出来的。